… l-am mai văzut de atunci de câteva ori, însă ultima oară când am fost acasă la Mihai Șora am plecat cu acest interviu pe reportofon. L-am transcris apoi și l-am publicat, dacă nu mă înșel, în Cuvântul și îl voi include, cândva, într-o carte, alături de primul interviu pe care mi-l acordase. Până atunci îl salvez aici.
Întâlnirile unui filosof. Dialog cu Mihai Şora.
Daniel D. Marin: Pentru mine, sunteţi unul dintre oamenii care au reuşit un lucru formidabil: să fie ei înşişi. Reflectam la rădăcinile acestei coerenţe; (în linii mari) am ajuns cu „vizualizarea” până la baza (?!) formaţiei dumneavoastră filozofice: anii de adolescenţă, de copilărie – despre care eu nu ştiu aproape nimic (nu mă refer din punct de vedere biografic, biografia exterioară o ştiu: Ianova, 1916, Izvin, Timişoara, mă interesează cea interioară)…
Mihai Şora: Îmi plăcea foarte mult singurătatea. Alternam perioadele de foarte mare expansivitate (joaca, nebuniile cu ceilalţi copii) cu retragerile. De pildă, era un loc în pod în care îmi plăcea să mă duc. Eram singur acolo, îl preferam adesea ca să-mi demontez şi remontez jucăriile. N-am primit în copilăria mea o jucărie pe care să n-o fi demontat. Mă interesa şurubăria dinăuntru, modul cum funcţionează. Nu mă mulţumeam doar să mă joc, doream să ştiu cum funcţionează orice jucărie. Acesta este primul lucru pe care mi-l aduc aminte din copilărie. Apoi, desigur, îmi puneam marile probleme. O problemă care m-a chinuit de mic era problema infinitului, mai ales a infinitului întinderii, nu problema temporală, cea spaţială. Mereu îmi puneam problema marginii. Evident, era o chestie care mă chinuia şi reveneam mereu la această problemă a marginii care mă angoasa: ceva-ul, şi nimic-ul, şi marginea dintre ele. Mişcându-mă printre lucruri care erau foarte clar delimitate, problema aceasta a infinitului îmi dădea fiori. Îmi aduc aminte foarte clar că aceasta era o chestie care mă chinuia până la vârsta de opt ani. De la opt ani în sus am intrat într-un mediu urban cu o mulţime de noutăţi, nu-mi mai aduc aminte de viaţa mea interioară, a fost o perioadă în care am acumulat cunoştinţe, am început să mă orientez în lumea adulţilor, dar până la opt ani aveam într-adevăr această problemă care mă neliniştea, îmi dădea fiori.
DDM: O descoperire a filosofiei pe cont propriu, ca problemă a infinitului şi a jocului din perspectiva copilului care eraţi; de fapt, nu a jocului propriu-zis (deşi însăşi demolarea acelor jucării îmi dă tot imaginea unui joc, e drept, în interiorul altui joc mai uşor vizibil ca ansamblu, dar obturat în componentele sale subtile), a mecanismului care îl susţine. Au urmat întâlnirile prin intermediul cărţilor. De exemplu, „întâlnirea” cu Husserl o mărturiseaţi (chiar ieri, la Muzeul Literaturii) ca „o descoperire a imediateţii/nemijlocirii, a faptului că eşti acolo din plin… o dedublare chiar în interiorul unui lucru care era imediat”…
MŞ: Întâlnirea cu Husserl a fost prilejuită de obligaţia de a face o lucrare de seminar. Mi-am ales lucrarea, apoi am făcut şi am răsfăcut lectura lui Husserl timp de o lună întreagă. Pentru mine a fost o revelaţie. Impulsul pe care l-am primit din această lectură a fost foarte puternic, m-a proiectat de-a lungul întregii mele vieţi pe această linie, în care desigur că reflexia mea nu e îmboldită în toate părţile de Husserl; sunt eliberat de această lectură, dar pe direcţia elanului pe care l-am primit atunci am rămas toată viaţa. Am fost extrem de poros în ceea ce priveşte lectura, în general; aspiram tot ce mi se asemăna, iar pentru ce trebuia să refuz trebuia să-mi găsesc argumente, deci trebuia, într-un fel oarecare, să-mi ascut şi „uneltele”. Fiecare din lecturile mele m-au ajutat să mă găsesc pe mine însumi, fie refuzându-le ca nepotrivindu-se cu mine, fie asimilându-le ca fiind pe măsura croiului meu dinăuntru.
DDM: Prilejuindu-vă, probabil, vii impresii ale unor viitoare confirmări. Simţeaţi de pe atunci iminenţa faptului că toate acestea se vor concretiza şi în exterior, prin scris?
MŞ: Era o ambiţie a mea din fragedă tinereţe, eram absolut sigur că, în momentul în care voi găsi forma cea mai potrivita, voi scrie, voi aşterne pe hârtie. Am început să scriu din anii facultăţii. Era un scris pentru mine. Viza toată problematica aceasta mai interioară şi chiar intimă, în sensul că era de o extrem de mare importanţă pentru fiinţa mea spirituală. Proiectul meu de înţelegere era unul global. Nu mă interesau, chiar sistematizate bine, doar cunoştinţele sectoriale, mă interesa o orientare globală în lumea în care trăiam, a înţelesului acestei lumi, deci, într-un fel, gândirea şi chiar textele pe care le scriam erau texte filosofice, atacau marile probleme. Desigur cu mijloacele, încă elementare, care îmi stăteau atunci la dispoziţie. Din fericire, însă, textele mele din tinereţe s-au pierdut, aşa încât n-am de ce să mă „ruşinez”.
DDM: Vă mai aduceţi aminte cum aţi integrat temele dumneavoastră mari în cadrul primei cărţi pe care aţi scris-o?
MŞ: Scrisesem cartea în româneşte. Erau acolo probleme atacate sectorial, pe capitole. Ştiu că una din probleme era acţiunea şi contemplaţia, iar o alta dialogul interior. Cartea, din câte îmi aduc aminte, avea încă vreo 11-12 asemenea mici eseuri pe diverse teme, care într-un fel se îmbucau una într-alta. Nu era o viziune globală, dar exista o problematică, iar ea le unea; o problematică a limitelor, problematica finit-infinit, căci un elan infinit trebuia să se încorporeze într-o unitate finită, care avea limite. Asta era problematica, dar cartea nu era cu un început şi un sfârşit, erau luări de vedere spre un fel de obiectiv. Toată problema era aceasta a relaţiei finit-infinit, adică elanul infinit şi exprimarea lui finită. Atâta pot să spun despre ceea ce cred eu că a fost ideea directoare a cărţii. Dar ea s-a pierdut, am povestit şi în alte împrejurări cum s-a pierdut.
DDM: Ce a însemnat, ca punct de orientare în viitoarea carieră, o bursă în Franţa? Alţi bursieri: Cioran, Ionescu, Noica…
MŞ: Eram, într-adevăr, în seria celor trei. Ca punct de orientare a însemnat extraordinar de mult: o deschidere spre universalitate la o vârstă din care făcea parte deschiderea, apetitul enorm de cultură, de forme de civilizaţie şi aşa mai departe. Cred că a fost un fapt fondator pentru toată cariera mea. Parisul era un oraş uluitor, cu o viaţă extrem de bogată pe toate nivelurile de interes ale vieţii, de la nivelul vieţii străzii până la posibilităţile pe care le aveai de a asimila cultură, nu numai biblioteci, dar şi săli de spectacole, concerte, expoziţii, muzee extraordinare. Întâlnirea cu Parisul a fost ceva uluitor, mai ales că primul an l-am folosit din plin pentru a lua contact direct cu realitatea.
DDM: În plin entuziasm al noilor impresii şi relaţii care începeau să se consolideze, nu Constantin Noica, nu Cioran, ci Ionescu avea să vă fie încă de la început „complice”. Oare cum se explică?
MŞ: Dacă pe Noica, de exemplu, îl vedeam foarte rar, cu Ionescu eram aproape vecin la un moment dat, îl vedeam în fiecare zi. Marea prietenie a fost cu el. Cum să se explice!? El era un anxios, iar eu eram un echilibrat, deci într-un fel eram sprijinul lui, eram adultul în raport cu el (deşi era mai mare ca mine). Era un angoasat, aşadar eram complementari. Ne potriveam extraordinar de bine, exact cum se cuplează negativul cu pozitivul, ne potriveam pentru că eram totalmente opuşi.
DDM: Cu Noica aţi devenit bun prieten la întoarcerea în tară. V-aţi pus vreodată problema de a vă completa reciproc, urmând un acelaşi filon? Cum s-ar traduce acea oscilaţie a filosofului între mai multe deschideri posibile?
MŞ: E o întrebare foarte complicată. Pui întrebările complicate. De obicei întrebările sunt simple, răspunsurile trebuie să fie mai complicate… Pe Noica, într-adevăr, l-am cunoscut mai bine aici, am şi scris de vreo două ori despre el. E o problemă întreagă cum a putut să oscileze între extreme omul ăsta care n-a putut să-şi stăpânească complexitatea. A preferat să-şi simplifice viaţa identificându-se mereu cu unul dintre poli. Nu i-a ţinut în tensiune pe ambii, şi-a rezolvat problema existenţială printr-o opţiune unilaterală întotdeauna. El a debutat ca un gânditor descărnat, refuzând tumultul istoriei şi pe urmă a căzut victima acestui tumult al istoriei. Abia la sfârşitul carierei lui a scris tratatul de ontologie, echilibrând cumva cei doi poli. Era un personaj foarte dramatic, îşi camufla drama sub o impresie de seninătate – nu era chiar aşa! Ne-am apropiat foarte mult, mai ales când s-a stabilit, după puşcărie, la Bucureşti, dar problema acestei completări filosofice nu ne-am pus-o. Tipul meu de gândire e la antipodul tipului de gândire Noica. Tipul de gândire Noica e combinatoriu. Modelul lui ontologic e combinatoriu, e o combinaţie cu şase posibilităţi din trei elemente: individualul, generalul şi determinările; ele se combină în şase moduri posibile, cu excesul unuia sau carenţa unuia, dând „Cele şase maladii ale spiritului…”, care e o carte încântătoare, de altfel. Eu pe el nu aveam cum să-l influenţez, el a încercat să mă influenţeze, dar n-a reuşit.
DDM: Care ar fi, însă, câteva din aspectele filosofice relevante a căror geneză aţi aflat-o aici, la contactul cu Noica şi cu ceilalţi filosofi pe care i-aţi cunoscut în spaţiul românesc?
MŞ: E greu de spus. Prima mea întâlnire a fost cu textele lui Rădulescu Motru, aveam 13-14 ani. Dar nimic din ce gândesc eu în momentul de faţă nu se potriveşte cu lucrurile acelea, care mi se par de o relativă platitudine, deşi pentru mine au însemnat atât de mult când eram adolescent. Mai puternic şi cu mai multe urmări a fost şocul întâlnirii cu Blaga. Dar singura care pot să spun că a fost un fel de deschidere de drum a fost acceptarea intrării într-o zonă a contradicţiei. A terţului inclus. A fost ca un fel de descătuşare în raport cu felul în care mă simţeam cantonat până atunci. Însă în gândirea mea includerea terţului nu duce deloc la acelaşi sistem filozofic ca la Lucian Blaga. Ceea ce m-a clădit pe mine în sinea cea mai profundă a gândirii mele a fost ansamblul filozofiei europene, şi, dacă aş face o anumită selecţie, ar fi o linie neoplatonică, pe de o parte, iar pe de altă parte filosofia occidentală a secolelor 13-17, până inclusiv la Pascal.
DDM: Perspectiva dumneavoastră filosofică mi-a sugerat un itinerariu foarte larg, dar şi foarte precis în acelaşi timp, clar focalizat. Am în vedere întreaga aventură: dialogul interior, sublimat, adesea, în tăcere, rostul coerent de a scrie, cu savoarea sa şi desfăşurarea sa în imediat şi generalizată…
MŞ: Care ar fi întrebarea? De unde vine savoarea (dacă există o savoare în „Dialogul interior”)? Problematica e personală, şi expunerea la fel. Aş spune chiar – cu toate că are un minimum de aspect sistematic – că e o operă confesivă, de fapt îmi descriam propriile mele preocupări dându-le o alură sistematică. Există acolo şi trimiteri în text, se resimţea această dorinţă de sistematicitate. Cărţile ulterioare au o curgere infinit mai liberă şi aparent mai capricioasă; ele se adună până la urmă într-o albie pentru că şi fiinţa mea se adună într-o albie. Ele sunt o imagine a fiinţei mele, iar albia aceasta în care se adună fiinţa mea e o albie care permite acestei fiinţe să curgă. Cărţile mele, de asemenea, curg, dar până la urmă se adună într-un întreg. Nu sunt clădite, însă, ca o casă, sunt expresia unui elan.
DDM: Cum a evoluat pentru dumneavoastră planul de contact între trăirea reală, concretă, palpabilă, de fiecare zi şi cea filosofică?
MŞ: Mergeau împreună, erau lăuntrul şi afara mea. Eu eram ăla, chiar în împrejurările care erau; răspunsul meu la împrejurările respective a fost întotdeauna personal, adică ştiam ce nu voi face. De pildă, când am venit aici şi am văzut cum e realitatea, prima mea hotărâre a fost de tip negativ: „nu voi scrie! De ce? Pentru că vreau să rămân eu însumi!”. A scrie pentru a fi publicat însemna a te alinia. N-aveam dorinţa de a mă afirma cu preţul acestei alinieri care ar fi fost şi o alienare pentru mine. Mi-am păstrat, deci, libertatea interioară, independenţa gândirii, iar în momentul când am putut să o manifest fără să o trădez am manifestat-o – abia în deceniul şapte, când o undă de libertate a suflat peste ţara asta. Zbateri au fost! În funcţiile publice pe care vrând-nevrând trebuia să le ocup ca să asigur traiul zilnic al meu şi al familiei a trebuit să fac faţă, adică să-mi impun proiectul în împrejurări ostile şi, în măsura în care aceste împrejurări se „înmuiau” şi deveneau mai puţin ostile, să profit de ele ca să îmi lansez în lume propriul proiect. Propriul proiect era unul cultural, care a şi reuşit să se încorporeze în lucruri care au rămas: toate ediţiile de mari scriitori români, „Biblioteca pentru toţi” – care era primul mare impuls liber de aducere a culturii universale în câmpul culturii româneşti.
DDM: Prin traduceri, uneori, aproape „imposibile”…
MŞ: Care în principiu erau de neconceput în raport cu filosofia oficială a regimului. Proust, de pildă, a apărut cu toate cele 14 volume ale lui. Ceea ce mergea mână în mână cu întregul proiect. În tiraje de zeci şi, uneori, sute de mii de exemplare. E un lucru pentru care m-am zbătut, mi-a luat foarte multă energie, perseverenţă, dibăcie de a-mi conduce barca, de a lupta cu cenzura, cu punctul de vedere oficial, de a mă strecura etc. Dar nu era alienare. Făceam ce doream eu! Era un proiect al meu pe care îl puteam realiza, era o satisfacţie imensă ca în împrejurări potrivnice să pot să duc la bun sfârşit o construcţie instituţională.
DDM: Ce conotaţii/dimensiuni aţi acordat, în forul dumneavoastră lăuntric, sensurilor pe care le atribuiaţi, inedit (iar aici se cuvine sa facem o paranteză), cuvintelor scrise ori citite ca filosofie?
MŞ: E foarte filosofică întrebarea aceasta. Gândirea mea era o gândire liberă. Fiind o gândire liberă, am încercat să o exprim în cuvinte negrevate de o istorie. Orice fel de cuvânt din vocabularul propriu-zis filosofic e grevat de istorie, pentru că a trecut prin minţile şi exprimările a o mulţime de filosofi, şi duce, vrând-nevrând, cu el sensuri care pot să nu fie ale tale. De aceea, partipriul meu iniţial a fost următorul: unde voi găsi cuvintele cu care îmi voi spune gândirea? În praful străzii! Mi-am luat cuvintele din praful străzii. Dacă există o dificultate a textelor mele, ea nu vine din faptul că au fost grevate de 2000 de ani de filozofie, şi vine poate din chiar greutatea gândirii însăşi, dar nu din vocabular. De ce ar fi grea? Pentru că scoate din obişnuinţa logicii curente. E o gândire a terţului inclus, nu o gândire a terţului exclus, de aici probabil că vine şi dificultatea, pentru că ea contrazice obişnuinţele gândirii cotidiene. Mai exact, ce fac eu?! Încerc, de fapt, să-mi lămuresc mie problemele. Cu nişte cuvinte care îşi câştigă sensul din contextele în care sunt plimbate. Şi care pot fi înţelese de către ceilalţi doar citite cu adevărat, citite cu adevărat însemnând a fi reinteriorizate de cel care le citeşte.
DDM: A existat şi un fel de raport Şora-Şora, o relaţie a dumneavoastră cu ceea ce faceţi, cu faptul că vă exprimaţi; aşadar un spaţiu din care Mihai Şora – cel care este să-l fi privit, fie şi pe ascuns (nu neapărat dintre filele unui jurnal), pe Mihai Şora – cel care scrie?
MŞ: Ultimul lucru la care m-aş fi putut gândi ar fi fost ca Mihai Şora să devină obiectul de gândire al lui Mihai Şora. Niciodată gândirea mea n-a fost de tip autoscopic. Pentru mine lumea în raport cu mine nu există. Eu sunt în raport cu lumea şi pentru mine numai lumea există şi eu mă pierd.
l-am luat deoparte si i-am spus 